«Η επόμενη τετραετία με παρακαταθήκη τις βαθιές θεσμικές-διοικητικές-τεχνολογικές τομές που κάναμε, θα πρέπει να είναι η τετραετία της αναδόμησης του κρατικού μηχανισμού με βασικά εργαλεία τις αναδυόμενες τεχνολογίες και τις σύγχρονες διοικητικές πρακτικές» τονίζει σε συνέντευξή του στο ΑΠΕ-ΜΠΕ ο Λεωνίδας Χριστόπουλος γενικός γραμματέας του υπουργείου Ψηφιακής Διακυβέρνησης, υπογραμμίζοντας ότι «ο κρατικός μηχανισμός έχει αλλάξει πρόσωπο την τελευταία τετραετία και θα αλλάξει περαιτέρω την επόμενη».
Επισημαίνει μάλιστα ότι «η Ελλάδα πλέον έχει εισέλθει στο ψηφιακό της μέλλον και οι αυξημένοι ευρωπαϊκοί πόροι, τόσο από το Ταμείο Ανάκαμψης όσο και από το ΕΣΠΑ, θα υποστηρίξουν την πορεία αυτή».
Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Λεωνίδα Χριστόπουλου στο Αθηναϊκό- Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων
ΕΡ:. Έχετε υπηρετήσει τη δημόσια διοίκηση πολλά χρόνια κι από διάφορες θέσεις, με τελευταία αυτή του Γενικού Γραμματέα Ψηφιακής Διακυβέρνησης. Τα τελευταία 4 χρόνια βλέπουμε καθημερινά το ριζικό ανασχεδιασμό της σχέσης μεταξύ πολίτη και κράτους. Γεγονός που εντείνει, όχι μόνο τη συζήτηση, αλλά και τις προσδοκίες όλων μας για τη μεταρρύθμιση του κράτους. Πώς βλέπετε, λοιπόν, τις προσπάθειες της κυβέρνησης για το κράτος και τι πρέπει να γίνει την επόμενη τετραετία;
ΑΠ:. Πράγματι το ζήτημα της μεταρρύθμισης του Κράτους, όπως έχει πει και ο ίδιος ο πρωθυπουργός είναι «η μεταρρύθμιση των μεταρρυθμίσεων». Και αυτό γιατί δεν υπάρχει πεδίο στην κοινωνική ή οικονομική ζωή που να μην επηρεάζεται από τη λειτουργία του διοικητικού μηχανισμού. Στην τετραετία που μας πέρασε έγιναν παρεμβάσεις οι οποίες, λαμβάνοντας υπόψη και τα έκτακτα γεγονότα που έπρεπε να αντιμετωπίσουμε, δεν έχουν ξαναγίνει στη διάρκεια ενός εκλογικού κύκλου. Τόσο σε θεσμικό - διοικητικό επίπεδο όσο και σε τεχνολογικό, νομίζω ότι όλοι μπορούν να διαπιστώσουν πως, ανεξαρτήτως αν πρέπει να γίνουν ακόμα πολλά, έγινε πολλή δουλειά. Η θεσμική ανασυγκρότηση που έγινε με το επιτελικό κράτος, η ψηφιοποίηση της παροχής των δημοσίων υπηρεσιών, η επιστημονική προσέγγιση στον τρόπο διακυβέρνησης, αλλά και ο αποτελεσματικός συντονισμός του κυβερνητικού έργου, είναι στοιχεία ενός σύγχρονου ευρωπαϊκού κράτους και αποτελούν παράλληλα τις βάσεις για να συνεχίσουμε.
Η επόμενη τετραετία με παρακαταθήκη τις βαθιές θεσμικές-διοικητικές-τεχνολογικές τομές που κάναμε, θα πρέπει να είναι η τετραετία της αναδόμησης του κρατικού μηχανισμού με βασικά εργαλεία τις αναδυόμενες τεχνολογίες και τις σύγχρονες διοικητικές πρακτικές. Συνήθως, επικοινωνιακά το ζήτημα της διοικητικής μεταρρύθμισης συνδέεται με αρνητικά στερεότυπα, όπως ο λαβύρινθος της γραφειοκρατίας, με αποτέλεσμα οι θετικές παρεμβάσεις για τη βελτίωση του κράτους να χάνονται σε αυτό το στερεότυπο. Μπορώ όμως να σας διαβεβαιώσω, πως ο κρατικός μηχανισμός έχει αλλάξει πρόσωπο την τελευταία τετραετία και θα αλλάξει περαιτέρω την επόμενη.
ΕΡ:. Ένα από τα σημεία, τα οποία έχουν δεχθεί αυστηρή και μεγάλη κριτική είναι το Επιτελικό κράτος. Ωστόσο, εσείς έχετε μιλήσει και αρθρογραφήσει υπέρ αυτού. Πιστεύετε, δηλαδή, ότι το επιτελικό κράτος είναι ένα επιτυχημένο μοντέλο διακυβέρνησης;
ΑΠ:. Ναι, χωρίς καμία αμφιβολία. Ας μην ξεχνάμε τι είναι στην πραγματικότητα το Επιτελικό Κράτος πέρα από τις αρνητικές αντιπολιτευτικές κορώνες. Είναι ένας νόμος του 2019, που συγκέντρωσε σε ένα συνεκτικό κείμενο όλες τις διατάξεις που προϋπήρχαν προκειμένου να τις κωδικοποιήσει και να τις εκσυγχρονίσει. Είναι μια διακυβέρνηση που βασίζεται πρωτίστως στον προγραμματισμό του κυβερνητικού έργου με στόχους και δείκτες, στο συντονισμό της παρακολούθησης των δημοσίων πολιτικών μέσα από ειδικές δομές στον πρωθυπουργό, στην αναδόμηση και αποκομματικοποίηση των υπουργείων μέσα από τη θεσμοθέτηση μόνιμων γραμματέων και τη δημιουργία σύγχρονων υπηρεσιών στα Υπουργεία για την παρακολούθηση των δημοσίων πολιτικών.
Και ας μην ξεχνάμε πως, παρότι υπάρχουν ακόμα περιθώρια βελτίωσης, το επιτελικό κράτος αντιμετώπισε αποτελεσματικά πολλές κρίσεις και υλοποίησε αποτελεσματικά πολλές μεταρρυθμίσεις, όπως το ψηφιακό κράτος, η επιτάχυνση των συντάξεων και πολλά ακόμα. Γιατί αυτό; Διότι το επιτελικό κράτος έχει δύο βασικές ιδιότητες που δεν υπήρχαν σε άλλες διακυβερνήσεις. Πρώτον, μπορεί και «ακούει» πιο εύκολα τους πολίτες και το κοινό αίσθημα, αντιλαμβάνεται δηλαδή τις ανάγκες της κοινωνίας και δεύτερον, μπορεί και προσαρμόζεται πολύ εύκολα ανάλογα με τις συνθήκες, όταν αυτές λόγω των ταχύτατων αλλαγών ή των κρίσεων, το επιβάλλουν.
Και βέβαια, λειτουργεί με επιστημονικό τρόπο στη βάση δεδομένων, όπως για παράδειγμα κάνουμε στην πολιτική για τη μείωση της γραφειοκρατίας, μέσω του Εθνικού Μητρώου Διοικητικών Διαδικασιών «Μίτος».
ΕΡ:. Η γραφειοκρατία αποτελεί, μεταξύ άλλων, μια από τις μεγάλες παθογένειες του ελληνικού κράτους. Θωρείτε πως το ζήτημα έχει επιλυθεί με τις πολιτικές και τις δράσεις που υλοποιείτε;
ΑΠ:. Η γραφειοκρατία δεν είναι ένα απλό ζήτημα, καθώς σχετίζεται με την «καρδιά του κράτους», δηλαδή με το πως σχεδιάζονται και εφαρμόζονται διαδικασίες, είτε για την εσωτερική λειτουργία του, είτε για την παροχή υπηρεσιών προς πολίτες και επιχειρήσεις. Η χώρα μας δεν είχε ποτέ μια συγκροτημένη πολιτική για τη βελτίωση αυτών των διαδικασιών και την καταπολέμηση της γραφειοκρατίας που προκύπτει από αυτές. Για το λόγο αυτό, δημιουργήσαμε την Εθνική Πολιτική Διοικητικών Διαδικασιών, προκειμένου να υπάρχει αυτό το σταθερό πλαίσιο που έλειπε για δεκαετίες και να αξιολογούμε ποσοτικά και ποιοτικά τις διαδικασίες σε διαρκή βάση. Θα σας δώσω μια γρήγορη εικόνα από τους τρείς πυλώνες που αποτελούν την Εθνική Πολιτική. Στο Εθνικό Μητρώο Διοικητικών Διαδικασιών «Μίτος» έχουμε αναγνωρίσει πάνω από 4.500 διαδικασίες και έχουμε καταγράψει αναλυτικά και τυποποιήσει πάνω από 2.600. Από αυτές, έχουμε ολοκληρώσει ή υλοποιούμε πάνω από 150 δράσεις απλούστευσης και ψηφιοποίησης, οι οποίες παρουσιάζονται στην πλατφόρμα της Εθνικής Πολιτικής www.diadikasies.gov.gr
Τέλος, με το Παρατηρητήριο για τη Γραφειοκρατία έχουμε υπολογίσει μέχρι στιγμής πως η μείωση της γραφειοκρατίας από κάποιες μόνο από τις δράσεις απλούστευσης, φτάνει τα 150 εκατομμύρια ευρώ ετησίως. Αυτά είναι ο χρόνος που χάναμε σε διαδικασίες εκφρασμένος σε χρήμα.
Και βέβαια, μην ξεχνάμε πως η ψηφιοποίηση υπηρεσιών μέσω του gov.gr συνεχίζεται και πλέον έχουμε πάνω από 1530 με σχεδόν 1 δις συναλλαγές το 2022.
Η πολιτική αυτή, μας επιτρέπει να χτίσουμε ένα κράτος που θα μετράει τα αποτελέσματα του και θα δίνει πρόσβαση σε κάθε πολίτη στο «μαύρο κουτί» της λειτουργίας της δημόσιας διοίκησης. Έτσι, έχουμε τη δυνατότητα να βελτιώσουμε, όχι μόνο την παροχή δημοσίων υπηρεσιών προς τους πολίτες, αλλά και να ελέγχουμε καλύτερα εσωτερικά το πως η δημόσια διοίκηση διεκπεραιώνει τις εργασίες της και αν υπάρχουν προβλήματα, τα οποία πρέπει να διορθωθούν ή κάποιοι να λογοδοτήσουν για αυτά.
Συνεπώς, η πολιτική αυτή, σε συνδυασμό με άλλες σημαντικές πολιτικές, όπως η πολυεπίπεδη διακυβέρνηση που θεσμοθετήθηκε από το υπουργείο Εσωτερικών, ξεκαθαρίζουν το τοπίο για το ποιος κάνει τι και πως το κάνει στη δημόσια διοίκηση. Και αυτό ήταν βασική δέσμευση του Κυριάκου Μητσοτάκη, ήδη από την προεκλογική περίοδο του 2016-2019.
ΕΡ:. Όμως το κλίμα δυσπιστίας των πολιτών απέναντι στο κράτος, φαίνεται να επιμένει παρά τις προσπάθειες που έχουν γίνει και μας περιγράφετε, είτε στην απλούστευση είτε στην ψηφιοποίηση των διαδικασιών. Υπάρχει μια στρατηγική για την αντιστροφή του κλίματος αυτού;
ΑΠ:. Το κλίμα αμφισβήτησης για ένα κράτος που κουβαλάει δεκαετίες παθογενειών στην πλάτη του δεν αλλάζει από τη μια μέρα στην άλλη. Χρειάζεται επιμονή και χρόνο. Η πρώτη τετραετία, όπως σας ανέφερα, ήταν η τετραετία που θέσαμε δυναμικά τη βάση για την αλλαγή νοοτροπιών και αντιλήψεων σχετικά με το κράτος. Επικεντρωθήκαμε στη θεσμική και διοικητική αναγέννηση της κεντρικής διοίκησης, στον ψηφιακό μετασχηματισμό της παροχής των δημοσίων υπηρεσιών, αλλά και στη βελτίωση των δομών και διαδικασιών της αντιμετώπισης έκτακτων περιστάσεων, όπως η πανδημία ή η κλιματική αλλαγή. Και στο πλαίσιο αυτό, υποστηρίξαμε και την τοπική αυτοδιοίκηση. Μόνο από το υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης έχουν διατεθεί 320 εκατομμύρια για τη δημιουργία των μελλοντικών έξυπνων πόλεων σε όλους τους Δήμους της Ελλάδας.
Πιστεύω πως η πλειοψηφία των πολιτών έχει αναγνωρίσει την τεράστια προσπάθεια που γίνεται, ακόμα και αν στην πορεία υπάρχουν εμπόδια. Εδώ έρχεται η επιμονή, η πολιτική βούληση και ο χρόνος. Το σχέδιο είναι συγκεκριμένο και το υλοποιούμε πιστά. Και οι όποιες νησίδες αναχρονισμού, ειδικά στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, θα αντιμετωπιστούν, τόσο με την τεχνολογία όσο και με διοικητικά εργαλεία, όπως η αποτελεσματική αξιολόγηση του προσωπικού και η πολιτική της τοποθέτησης των κατάλληλων ανθρώπων στην κατάλληλη θέση.
Πρέπει όλοι να κατανοήσουμε πως το ελληνικό κράτος αποτελείται από περίπου 1.750 φορείς και χιλιάδες υπαλλήλους κάθε εργασιακής σχέσης. Και μπορεί οι πολίτες να το αντιλαμβάνονται ως μια ενιαία οντότητα, όπως πρέπει άλλωστε να είναι, αλλά στην πραγματικότητα πρέπει να πολεμήσουμε πολλές και διαφορετικές παθογένειες και διαφορετικές κουλτούρες.
Όσο όμως συνεχίζουμε να υλοποιούμε μια πολιτική διευκόλυνσης του πολίτη στην καθημερινότητά του, η εμπιστοσύνη θα ανακτηθεί και τα όποια προβλήματα θα επιλυθούν και θα υποχωρήσουν.
ΕΡ:. Στις προτεραιότητές σας όμως είναι και ο ψηφιακός μετασχηματισμός της οικονομίας, οι ψηφιακές δεξιότητες, δράσεις με ευρύτερες κοινωνικές, αναπτυξιακές προοπτικές για την χώρα. Ποιες είναι οι πολιτικές που έχετε σχεδιάσει σε αυτήν την κατεύθυνση;
ΑΠ:. Πράγματι, δεν είναι μόνο το κράτος που πρέπει να αλλάξει, αλλά να μετασχηματιστεί όλη η οικονομία. Ο ρόλος μας εκεί είναι επικουρικός, προκειμένου πρώτον να στηρίξουμε την καινοτομία και τον ψηφιακό μετασχηματισμό και επιπλέον να προστατεύσουμε τους συμπολίτες μας που δεν είναι τόσο εξοικειωμένοι με την τεχνολογία. Να προστατεύσουμε δηλαδή τη βασική κοινωνική συνοχή.
Η κυβερνητική πολιτική στον τομέα αυτόν είναι ξεκάθαρη και εκφράζεται, τόσο από τον ίδιο τον πρωθυπουργό όσο και από συναρμόδια υπουργεία. Για παράδειγμα, το υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης νομοθέτησε το cloud first policy που συνέβαλε στην έλευση μεγάλων τεχνολογικών κολοσσών στην Ελλάδα, αλλά και το Ταμείο Φαιστός για τη στήριξη των start ups που χρησιμοποιούν τεχνολογία 5G. Επίσης, συντονίσαμε τη δημιουργία 7 ευρωπαϊκών κόμβων ψηφιακής καινοτομίας σε όλη την Ελλάδα. Στο πεδίο των ψηφιακών δεξιοτήτων δημιουργήσαμε την Ακαδημία Ψηφιακών Δεξιοτήτων, η οποία παρέχει 323 μαθήματα και πάνω από 1800 διδακτικές ώρες εντελώς δωρεάν. Προχωρήσαμε σε στρατηγική συνεργασία με το Υπουργείο Εσωτερικών και την Microsoft για την κατάρτιση σε τεχνολογίες cloud 20.000 δημοσίων και δημοτικών υπαλλήλων.
Το Υπουργείο Εργασίας μέσω της ΔΥΠΑ προχωρά σε κατάρτιση εκατοντάδων χιλιάδων συμπολιτών μας σε βασικές ψηφιακές δεξιότητες. Επιπλέον, το υπουργείο Εξωτερικών θεσμοθέτησε την ψηφιακή βίζα για τους ψηφιακούς νομάδες, ενώ το Υπουργείο Ανάπτυξης, δημιούργησε το Elevate Greece, ώστε για πρώτη φορά να γνωρίζουμε το οικοσύστημα των start ups στην Ελλάδα. Ελληνικές εταιρείες εξαγοράστηκαν με επιτύχια από παγκόσμιους κολοσσούς και μαθητές ή σπουδαστές κερδίζουν παγκόσμιους διαγωνισμούς στη ρομποτική.
Όλο αυτό δημιουργεί κατά την άποψη μου μια μη αναστρέψιμη δυναμική, η οποία θα αποτυπωθεί και σε διεθνείς και ευρωπαϊκούς δείκτες. Η Ελλάδα πλέον έχει εισέλθει στο ψηφιακό της μέλλον και οι αυξημένοι ευρωπαϊκοί πόροι, τόσο από το Ταμείο Ανάκαμψης όσο και από το ΕΣΠΑ, θα υποστηρίξουν την πορεία αυτή. Μην ξεχνάτε πως η Ελλάδα στο νέο ΕΣΠΑ 21-27, έχει για πρώτη φορά μετά από πολλά χρόνια ένα Επιχειρησιακό Πρόγραμμα αποκλειστικά επικεντρωμένο στον ψηφιακό μετασχηματισμό με 1 δισ. πόρους, εκ των οποίων 120 εκατ. σχεδόν για εξειδικευμένες ψηφιακές δεξιότητες των εργαζομένων.
