Μια ακόμη «βόμβα» για την περίοδο που έκανε τις διαπραγματεύσεις ο Γ. Βαρουφάκης και για τις συνέπειες που είχε αυτή στην ελληνική οικονομία, έριξε ο Κλάους Ρέγκλινγκ. Οπως είπε το κόστος για την Ελλάδα ξεπέρασε τα 100 δισ. ευρώ, αν υπολογιστεί και η απώλεια στο ΑΕΠ.
Ο επικεφαλής του ESM, στη συνέντευξη που έδωσε στον Σκάι άφησε αιχμές για καθυστερήσεις και κυρίως για τις ιδιωτικοποιήσεις που έπρεπε να γίνουν ενώ τονίζει ότι είναι πιο φιλική μια προσαρμογή που δεν βασίζεται σε φόρους.
Αναλυτικά η συνέντευξη έχει ως εξής:
Κύριε Ρέγκλινγκ χθες ανακοινώσατε την εκταμίευση των 7,3 δισεκατομμυρίων ευρώ, Τι θα πρέπει να κάνει η Ελλάδα για να πάρει τα υπόλοιπα 3,5 δισεκατομμύρια ευρώ;
- Όλο αυτό είναι ένα μέρος των 86 δισεκατομμυρίων που συμφωνήθηκαν το περυσινό καλοκαίρι. Τους τελευταίους δύο μήνες του περασμένου έτους εκταμιεύσαμε από τον ESM 21 δισεκατομμύρια ευρώ. Αυτό που συνέβη χθες είναι ότι η πρώτη αξιολόγηση του προγράμματος ολοκληρώθηκε και αυτό κάνει εφικτό το να εκταμιεύσουμε 10,3 δισεκατομμύρια ευρώ. 7,5 δισεκατομμύρια ευρώ εκταμιεύτηκαν χθες. Χθες ουσιαστικά κάναμε την εκταμίευση και ήρθαν τα χρήματα στην Αθήνα. Και αυτό σημαίνει ότι 2,8 δισεκατομμύρια ευρώ έχουν μείνει για την δεύτερη δόση της πρώτης αξιολόγησης.
Γι' αυτό προχωράμε στα επόμενα προαπαιτούμενα και ελπίζουμε ότι τα χρήματα μπορούν να εκταμιευτούν τέλος Σεπτεμβρίου, αυτό είναι το σχέδιο. Και φυσικά θα προχωρήσουμε στην επόμενη φάση και πριν το τέλος του έτους άλλα 6 δισεκατομμύρια ευρώ θα είναι διαθέσιμα αλλά γι' αυτά θα πρέπει να καταλήξουμε στη δεύτερη αξιολόγηση. Όλο αυτό προχωρά με σταδιακά βήματα. Υπήρξαν καθυστερήσεις στο παρελθόν, μερικές φορές χρειάστηκε περισσότερος χρόνος. Γιατί δεν εκταμιεύουμε αν δεν είμαστε ικανοποιημένοι από τις συμφωνημένες μεταρρυθμίσεις και τις προσαρμογές. Και έτσι προχωράμε με αυτό το ρυθμό. Συνεχώς ελέγχουμε από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και την ΕΚΤ.
- Δεν νομίζω ότι είναι πολύ παραγωγικό να γίνεται ένα παιχνίδι αλληλοκατηγοριών, γι' αυτό και δεν θέλω να αναμειχθώ. Όπως το βλέπω από την δική μου πλευρά έχουμε να αντιμετωπίσουμε δύσκολα και πολύπλοκα θέματα. Για παράδειγμα, για να κάνουμε την συνταξιοδοτική μεταρρύθμιση είναι δύσκολο για όλες τις χώρες, σε όλο τον κόσμο. Γιατί έχουμε να κάνουμε με κεκτημένα δικαιώματα και πρέπει να το προσαρμόσεις γιατί η σταθερότητα του συνταξιοδοτικού συστήματος συνήθως δεν είναι διασφαλισμένη, γι' αυτό πρέπει να γίνουν αλλαγές.
Αυτό ακόμη και κάτω από τις καλύτερες συνθήκες είναι πολύ δύσκολο. Είναι και πολιτικά δύσκολο αλλά και τεχνικά πολύπλοκο να το κάνουμε σωστά, να το κάνουμε με ένα δίκαιο τρόπο. Αυτά τα θέματα λοιπόν είναι πολύ δύσκολα και είναι σωστό να δίνουμε τον χρόνο που χρειάζεται για να φτάσουμε σε μία λύση που να είναι σωστή, αποτελεσματική και δίκαιη. Υπάρχουν ένα σωρό από δύσκολα θέματα, εκτός από την συνταξιοδοτική μεταρρύθμιση, όπως η φορολογική μεταρρύθμιση, οι κατάλληλες φορολογικές μεταρρυθμίσεις και αυτό χρειάζεται χρόνο.
Επίσης, υπάρχουν ορισμένα σημεία όπου η ιδιοκτησία του προγράμματος και η δέσμευση της ελληνικής κυβέρνησης δεν είναι παντού ισχυρή όπως το βλέπει ο υπουργός Οικονομικών ο κ. Τσακαλώτος, και ο πρωθυπουργός. Τις ιδιωτικοποιήσεις δεν τις υποστηρίζουν πολλοί.
- Αναφέρεστε σε υπουργούς που δεν τις υποστηρίζουν;
- Φαίνεται στις δημόσιες δηλώσεις υπουργών που δεν είναι υπέρ των ιδιωτικοποιήσεων.
- Εννοείτε τον κ. Σπίρτζη.
- Αλλά είναι μέρος του συμφωνημένου προγράμματος, έχει υπογραφεί από τον πρωθυπουργό. Γίνεται και είναι σημαντικό μέρος του προγράμματος. Θεωρώ ότι η δημιουργία του ταμείου κρατικοποιήσεων είναι ένα σημαντικό βήμα. Ήταν μέρος του προγράμματος που συμφωνήθηκε από την κυβέρνηση, συμπεριλαμβανομένου του πρωθυπουργού, Τσίπρα, τον περασμένο Ιούλιο. Τώρα έχει γίνει και θεωρώ ότι είναι σημαντικό για να κάνουμε την οικονομία ισχυρή. Το είδαμε αυτό με το λιμάνι του Πειραιά, με τους Κινέζους επένδυσαν μερικά χρόνια πριν, η απόδοση του λιμανιού βελτιώθηκε και το εμπόριο στο λιμάνι του Πειραιά αυξήθηκε κατακόρυφα. Και αυτό είναι πολύ καλό για την ελληνική οικονομία. Όχι μόνο για το λιμάνι και τους ανθρώπους που δουλεύουν εκεί. Έχει πολλές επιδράσεις. Περισσότερα κοντέινερ περνάνε από το λιμάνι του Πειραιά και μπαίνουν στα φορτηγά που πάνε στα τρένα. Η υπόλοιπη ελληνική οικονομία θα επωφεληθεί από αυτό και ο Πειραιάς μπορεί να γίνει σημαντικός σταθμός. Γι' αυτό θεωρώ ότι είναι ένα καλό παράδειγμα του τι μπορεί να κάνει η ιδιωτικοποίηση.
- Κύριε Ρέγκλινγκ, ανάμεσα στις απαιτούμενες μεταρρυθμίσεις είναι και η εργασιακή μεταρρύθμιση. Ωστόσο η ελληνική κυβέρνηση δεν δείχνει τόσο πρόθυμη να προχωρήσει σε αλλαγές, που θα επηρεάσουν τον κατώτατο μισθό ή να προχωρήσει σε αλλαγές που θα επηρεάσουν γενικότερα τα εργασιακά κεκτημένα των τελευταίων δεκαετιών. Ποια είναι τα περιθώρια αυτής της διαπραγμάτευσης;
- Έχετε δίκιο, αυτό είναι στην ατζέντα για τους επόμενους δυο μήνες, και πάλι είναι σε μια ευαίσθητη πολιτικά περιοχή και επίσης είναι πολύ δύσκολο να γίνει τεχνικά. Αλλά και πάλι αυτό δεν είναι μόνο ελληνικό θέμα. Ξέρουμε ότι και η Γαλλία κάνει μεταρρυθμίσεις στην αγορά εργασίας. Η Ιταλία το έκανε πέρυσι. Αυτό είναι πάντα πολύ δύσκολο. Γίνανε πολλές διαδηλώσεις εναντίον αυτού του νόμου στη Γαλλία. Γι' αυτό είναι σχεδόν φυσιολογικό γιατί αυτά τα θέματα προκαλούν αντιδράσεις. Υπάρχουν διαφορετικά συμφέροντα, αλλά η εμπειρία δείχνει πόσο σημαντικό είναι να το κάνεις σωστά. Γιατί οι χώρες που κάνουν μεταρρυθμίσεις στα εργασιακά, η δική μου χώρα η Γερμανία έκανε πριν 10 χρόνια, τα αποτελέσματα είναι πολύ πειστικά. Η ανεργία στη Γερμανία έπεσε αυτά τα 10 χρόνια στο μισό, ακριβώς λόγω αυτών των μεταρρυθμίσεων στην εργασία. Στην Ιταλία βλέπουμε τώρα τα πρώτα θετικά αποτελέσματα. Σε ότι αφορά στη δημιουργία απασχόλησης, ως αποτέλεσμα της μεταρρύθμισης που έγινε πριν 1-2 χρόνια. Συνεπώς ενθαρρύνω την ελληνική κυβέρνηση να δει αυτά τα παραδείγματα και να δράσει. Οι συμβουλές που δίνονται από τους θεσμούς είναι καλές. Είναι απαραίτητο να μειωθεί η ανεργία στην Ελλάδα, αλλά αποδέχομαι ότι πολιτκά αυτό είναι πολύ δύσκολο, όπως και τεχνικά, αλλά δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική.
- Σε ότι αφορά στους φόρους τώρα, πολλοί λένε ότι αυτό το πρόγραμμα δεν είναι βιώσιμο λόγω του ύψους της φορολογίας. Συμφωνείτε με αυτήν την αύξηση των φόρων στην Ελλάδα και τίνος ευθύνη ήταν; Γιατί η ελληνική κυβέρνηση λέει ότι αυτα τα μέτρα μας επιβλήθηκαν, η άλλη πλευρά, οι Βρυξέλλες και το ΔΝΤ υποστηρίζουν ότι το μείγμα των μέτρων ήταν επιλογή της κυβέρνησης.
- Δε χρειάζεται να κατηγορηθεί κάποιος.
- Νομίζετε όμως ότι θα λειτουργήσει;
- Οι οικονομολόγοι γνωρίζουμε πως η δημοσιονομική εξυγίαση που γίνεται μέσα από περικοπές δαπανών είναι πιο φιλική προς την ανάπτυξη από την εξυγείανση που επιτυγχάνεται μέσω της αύξησης των φόρων. Σε αυτήν την περίπτωση έχουμε μεγάλες εξοικονομήσεις που επιτυγχάνονται μέσω των φόρων, και όταν κανείς δει τις αυξήσεις των φόρων αυτές δε γίνονται με διεύρυνση της φορολογικής βάσης που θα ήταν και πάλι πιο αποτελεσματικό, αλλά ανεβάζοντας τα ποσοστά. Αυτός δεν είναι ο ιδανικός τρόπος. Αλλά την ίδια στιγμή γνωρίζω από άλλες χώρες που πέρασαν κρίση, ότι συχνά αυτό είναι το αναπόφευκτο πρώτο βήμα γιατί οι εναλλακτικές, δηλαδή η περικοπή δαπανών, είναι πολύ πιο δύσκολη.
-Είμαστε ακόμη στο πρώτο βήμα μετά από τόσα χρόνια;
-Δεν έχει τελειώσει ακόμη και φαίνεται ότι παραμένει ακόμη δύσκολο να υπάρξει μια συμφωνία πάνω στο θέμα της περικοπής δαπανών που θα ήταν μία πιο παραγωγική εναλλακτική, αλλά, μην κάνετε λάθος, και οι άνθρωποι που επηρεάζονται από τις περικοπές δαπανών δεν είναι ευχαριστημένοι. Άρα υπάρχει κι εκεί αντίδραση. Αλλά, η κυβέρνηση έχει δύο τρόπους. Το ΔΝΤ το έχει κάνει πολύ σαφές, κι εγώ μοιράζομαι αυτήν την άποψη, πως αν ανεβάσεις πολύ τους φόρους, αυτό θα έχει συνέπειες στην ανάπτυξη. Άρα η διεύρυνση της φορολογικής βάσης είναι σαφώς καλύτερη λύση, αλλά και αυτό κρίθηκε πως ήταν πολύ δύσκολο.
